我院首席专家吴飞教授就中华文化海外传播接受采访，采访内容——《中华文化“走出去”之新想象——吴飞教授访谈录》刊于《中华文化海外传播研究 》2019年第一辑。

现刊出全文，以飨读者。

中华文化“走出去”之新想象——吴飞教授访谈录

嘉宾简介

吴飞，浙江大学求是特聘教授、博士生导师，中国新闻史学会国际传播专业委员会会长。浙江大学国际传播研究中心主任，教育部新闻传播学指导委员会委员，威斯康星大学麦迪逊分校高级访问学者。中山大学特聘教授、浙江传媒学院客座教授，钱江学者，乌镇数字文明研究院首席专家。曾任浙江大学传媒与国际文化学院院长。

采访者简介

蔡馥谣，大连外国语大学文化传播学院讲师，研究方向为新闻传播

吴秀峰，大连外国语大学文化传播学院硕士研究生，研究方向为比较文学与世界文学

采访内容

一、中华文化“走出去”之思维误区

蔡：吴老师，非常感谢您能在百忙中接受我们的访谈。今天我们想和您讨论的议题是中华文化“走出去”，以及提升中国软实力的相关内容。这个话题您在刚刚召开的“第二届中华文化海外传播大连论坛”开幕式中也已提及，目前来说是一个非常重要的议题。中华文化海外传播侧重于文化传播，在当前的研究领域，中国国家形象及文化软实力的建构层面，无论是内容、渠道，还是机遇与挑战等，都非常重要。就您在大会上的主题发言，尤其是对中华文化“走出去”核心思维层面的解读，再为我们延伸与拓展一下。

吴：好的，软实力是一种依靠吸引力而非通过威逼或利诱的手段来实现目标的能力。也就是说，根据约瑟夫·奈对软实力所做的定义，一个国家的软实力主要源于其文化、价值观和政策，即包括对内政策和对外政策两个方面。由此可见，一个国家的形象建构在现实文化和软实力方面是非常重要的。

其实大家都知道，站在老子的维度来讲，要特别强调我们自己的感召力和影响力。《道德经》特别强调老子的哲学，反对使用战争的形式，而要让别人去感悟中国文化。约瑟夫·奈关于软实力的这个定义既有老子的观点，也有孙子的观点。在当今的国际交往中，基本上会有一个重大的隐喻，这个隐喻就是“战争”，这是解决矛盾和复杂问题最常见的手法。从古至今，战争思维是最简单、直接的，所以战争的隐喻成为国际交往和群体交往的重要逻辑之一。从历史维度来看，战争确实很容易解决问题，通过短暂的、快速的方式。战争无非就是把反对你的人、不赞同你的人、不追随你的人给消灭了。这样，问题好像就解决了，但是问题和对立者永远都是存在的。从这个意义上讲，在价值观、利益层面完全匹配和认同的群体、国家和个人其实是找不到的。即使你灭掉了一个敌人，还会有新的敌人，甚至这个敌人很有可能是来自同一个战壕的战友。所以，我想借用医学领域的一个理念，这很可能对传统的逻辑思维产生新的启发。比如说治疗癌症，早期我们想用各种方法杀死癌细胞，其实癌细胞是永远杀不完的。即便杀完了癌细胞，也把好的细胞杀完了。这说明，这种传统的治疗方式是有问题的。国家治理跟世界治理出现了类似的问题，我们总是喜欢用战争的手段和方式来解决各种类型的问题，但实际收效甚微，所以我觉得要转换这种思维。在当代中国的文化传播领域，仍然有这种类型的战争思维。

蔡：的确，我们现在做的很多研究，包括我自己的很多论文，其实还是陷入这种思维误区，一直围绕西方社会如何正面、负面或者中性地看待我们。

吴：按照这种思维进行思考，很难找到正确的方向。因为永远都会有负面影响，我们对自己都有负面的评价，何况别人对我们呢？我们也不会完全赞同自己，总会有批评和自我批评的时候。你不能说人家批评你了就是人家的不对，有时候说不定人家批评你正是为了你好，这些在现实中都是存在的。所以，我觉得不能以这种“非我族类”的战争思维去解决国际交往问题，这是现有认知的谬误之处。

蔡：所以您觉得，从海外文化、文化软实力传播的角度讲，首先就是要转化这种基本的观念，要把战争逻辑转变成一种调适、妥协、相互适应和承认的逻辑，这是不是当下亟须解决的关键问题呢?

吴：是的。从这个角度讲，我们海外文化传播的决策布置、资源布置都要做一些调整。我觉得在当下的政策制定和落实过程中，仍然有大量的战争思维存在，这可能是需要改变的东西。我们从另外一个维度去看，文化和软实力的传播如果能让别人接受，让别人能够在你的文化层面得到依存，对他们来讲就是有价值的。从这个维度来讲，我们中国的经典文献中确实有这个东西。比如我们强调人和自然之间的关系，把人的生活状态与自然相联系。在当今人与自然关系相对紧张的现实情况下，这种中国文化的智慧为世界提供了一种解决问题的思路。

蔡：您能再深入解释一下吗?

吴：大概就相当于俗语中的“与人斗，与天斗，与地斗，其乐无穷”。西方的基本逻辑就是这样一种状态，永远处于一种竞争、战争的状态。之所以这种类型的逻辑能够有效，是因为我们能够掠夺的东西越来越多，改变了人与自然的平衡关系，变成了自然的主人。但这里存在一个问题，即我们本来和自然是一体的，是其中的一分子，为什么我们一定要变成主人呢？所以，我觉得中国传统文化特别强调人和自然的这种调适性。

不知道你们有没有关注这个问题，我们到一些所谓的现代文明、现代文化发展较慢的区域，比如说西南的少数民族地区，会发现那些地方带有更浓重的中国传统文化的味道和自然的关系很和谐。比如说我研究的关于独龙族的某个地方，那个地方早期造的房子是用木头、石头垒在一起的。搬家对人们来说是很容易的，木头搬走了又是自然的东西，所以人与自然形成了一种调适的关系。所以，我觉得现代文明带来的另外一个很重要的负面效应，就是这种改造自然、征服自然的逻辑，以及自然竞争、适者生存的基本模型，这是所谓的社会大众文化的推广后导致的问题。所以，我们需要找到中国传统文化的要素，来解决西方现代化进程中发生的种种问题，我觉得这可能是我们在对海外进行文化传播的过程中需要做的事情。因为西方人现在也已经慢慢发现了，人和人之间的关系在高度紧张后出现了问题，也发现了人和自然的关系在紧张后出现了问题，因此才有了所谓的环保运动，对吧?

蔡：的确，但对我们当下的中华文化海外传播来说又有何影响呢?

吴：举个简单的例子，从某种意义上讲，以前人和人之间的关系没那么紧张。即使是我小时候，我觉得人和人之间的关系都要比现在好得多。但是在今天这样一个快速推进的过程中，一方面我们对西方文化还不是特别了解，就盲目遵循西方的逻辑，另一方面我们对中国传统文化处于一种遗忘的状态，这样就形成了一个文化断裂的时代，所以我觉得这是一件特别要紧的事情。

我觉得如果文化要“走出去”，就要找到能够引起全人类共鸣的东西，这种东西可以较为容易地被西方人接受。这种大问题有很多，比如宗教的矛盾如何化解等。中国古代也有战争，但是我们对宗教的宽容性要高很多，如我们可以拜佛，可以拜基督，对清真寺也可以很虔诚。这是跟西方宗教不同的地方，我们对所有的神、对所有的宗教都保持敬畏之心。中国文化存在这种宽容性、包容性的特质，如中华传统文化中强调的“天人合一”“己所不欲勿施于人” “民为上”“克己奉公”等政治与社会文化智慧，乃至“天下体系”的治理模式对于现代社会的意义，都没有得到系统的梳理，更没有得到广泛的传播。过去，我们不重视中国传统的这些文化要素，未利用能够让全球广泛接受的理念来传播和建构中国的优秀文化和国家形象。中国现在综合国力很强，这是好事，毕竟我们体量有这么大，但是我们仍然是一个弱小的国家，要承认这个基本事实。我们在文化上其实是不弱的，但是在现代性的阉割之下，中国文化的整体影响力和感召力没有得到足够的展示，我们没有把中国传统文化中的优秀因子进行放大。

蔡：所以从这种角度来讲，应该以何种逻辑思维讨论中华文化海外传播的核心价值呢?

吴：我们不用讲很深的道理，中华文明在这么长的时间内经久不衰，从来没有被彻底的摧毁。所谓的古代四大文明体系，一直没有断脉过的其实就是中国的文化体系。为什么中国的这套文化体系没有倒，其强项体现在什么地方？这是因为我们有足够的调适能力。现在讲叫儒家文化，你看我们今天真的只是儒家一家文化吗？儒家文化融合了多种文化的东西，有基督教的东西，有伊斯兰教的东西，有佛教的东西。中华文化发展至今天，本来就融合着很多不同的传统，有文化的传统，有基因的传统，中国文化其实是很有弹性的，这才是当今中国文化最有价值的地方。我们就举一个很现实的例子，“人类命运共同体”是一个相对有弹性的词，这个词挺丰富的，它没有很明显的文化或者价值的指导，不带红色也不带绿色，是没有颜色的，你可以从不同的角度来阐释。我们要找到这种调适性，而不是总想着把别人给消灭了，非我族类、你死我亡的这种思维本身就有问题。所以我们今天讲“人类命运共同体”，我觉得这一文化交往的基本法则，超越了中国国际交往领域早期所提出的“互不干涉”等类型的逻辑，因为这是一个共赢的、共振的逻辑，是大家都可以认同的逻辑。当然说完全形成共识是不可能的，但至少是相互承认的。

二、中华文化“走出去”之问题所见

蔡：除了您刚刚提到的中华文化传播内容价值的核心层面，传播渠道也是我很感兴趣的一个问题。因为现在很多学生也比较关注这个话题，比如官方宣传片、人际传播等，往往在海外的传播效果会适得其反。那么您认为，如何在这个全球化和新传媒技术推进的全球互动世界，进一步增加全球意识，增进各国相互理解？

吴：实际上像《厉害了我的国》这种影片，对本国受众来说虽然拍得很好，但是如果在海外播映，就可能产生一些问题。里面有大量关于本国所取得成绩的介绍，虽然宏大，但确实会给别人带来紧张的感觉，这是为什么呢？我前面谈到整个世界基本上还是流行一种战争逻辑，我没有你多了，我觉得我少了，这都不是从共赢的维度去思考问题，是全世界流行的一种普遍观点，其实这个观点应该是比较容易理解的。以往我们都是用官方的机制或媒体来进行文化交流，这种方式当然是非常有效的，比如现在所做的文化出版、外译等项目，其实这些东西也都是有用的。但是，我们现在所做的这些事情有很大的盲目性，究竟是什么呢？

蔡：是宣传的意味过强?没有达成共识?

吴：是的。我们更需要建立一个互动的交流体系，如果借用哈贝马斯关于传播有效性的理论，会发现真诚地进行交往时，可能会解决很多问题。所以，我觉得最重要的就是能够很真诚地建构一个互动的语境，然后在这个语境之下解决或者明晰双方所存在的差异，彼此之间相互妥协，最后达成思想和行动上的共识。这是一个很重要的逻辑，我们要赞成交互的协商逻辑关系，在传播过程中结合传和受之间隔断的问题。有时候我们需要大胆地去说，有时候我们也不妨很认真地去倾听。所以这是一个很重要的处理传受关系的态度，我们不是简单地接受，也不是简单地传承。

蔡：在国际传播研究及现实领域，我们有时候好像过于“玻璃心”了。

吴：是的，这样会造成很严重的后果。我们不知道自身存在的问题，甚至不允许别人去说，而其实很多时候我们自己真的存在问题。尽管在价值观和文化观上要完全达成共识、形成同一个模式是不可能的，但是低度的共识总是有的。比如我们在环境保护方面没有做好的地方，或者社会发展中出现的一些问题，就可以被别人批评。负面新闻报道不等于负面报道，尤其是倾向于报道负面消息的西方报道，别人一批评就觉得是污名化中国，这其实是不对的。

从理论上说，一个自信的共同体没有必要理会他者的指责与批评，因为这个世界从来就不存在一个完美的主体。不过，如同个体的成长是基于他者的眼光一样，世界各共同体也是在互动中相互建构形塑的，因此关心他人的评论又成为一种必然。但问题的关键在于，我关心的是国家的外在形象还是文化的深度内涵，虽然形与质难舍难分，但是如果我们仅仅关心外在评价，却不能回应人类的重大关切，不能在重大国际问题上做出有价值的回应，那么我们就不可能在与他人的互动中树立起良好的形象，也不可能为人类共同体建设提供有价值的意义坐标，所以文化软实力应该回应的恰恰是这样的问题。

蔡：是的。还有一个相关问题想向您请教，就是我们切实进行中华文化海外传播，或者说中国形象在海外建构的时候，经常会出现一个问题，就是“好事不出门，坏事传千里”。比如公众在海外做了某一件事情，经过国外媒体报道之后，中国官方努力做的很多事情，一下就被推翻了。对于这种棘手问题，您觉得我们该如何应对呢?

吴：一方面我觉得要找出自己的问题，承认自身的不足。我们有问题要勇于承认，当然与此同时需要认清，中国正处于一种社会转型、缓慢发展的进程中，我们的确存在一些问题，在某些方面做得不够好，或者说跟西方发达国家是有距离的，但我们可以虚心接受并不断改变，可以让老百姓过得更好、更有尊严，正是这些需要给了我们时间与空间去发展。全世界在面对这个问题时其实是有普遍共识的，即希望自己的人民、公民能够过得比较好。另一方面，有组织地做一些事情也很好，但是我们有时候做得比较偏激。比如有人在推特上发篇文章说中国不好，然后我们就可能搞一大堆水军去围攻人家，把人家骂得狗血淋头。在中国有一个很大的问题，即人们在交流的过程中，往往很轻易地站在观念的认证层面。观念的认证没有问题，但更重要的是你要有证据、数据去论证，所以你不再是推翻别人的观点，而是利用材料去不断论证，进而驳倒别人的观点，这个才是最重要的。在很多情况下，我们可能会找一个次要的方面质疑和辩驳，但即便把次要的东西打倒了，也不等于主要的论点被打倒，所以我觉得中国在论证的逻辑上缺乏足够多的训练。其实很多官方文本就是这样的，民间的交往也是这样，我觉得在交往渠道或者方式上需要特别重视。

蔡：实际上还是强调要理性沟通与交流。

吴：是的，我们现在在国际报道或者国际交往中，就反复出现相互驳斥的情况，如果不能进行有效的交流，就会导致不良的后果。从渠道的维度来讲，我觉得在海外文化传播方面需要做的，除了官方交流之外，还要注意个人间的交往互动。在与西方人的交往中，每一个机构、每一个个体、每一个群体、每一种方式都是在进行传播。所以从这种意义上讲，我就觉得需要把这种海外文化传播落实到每一个个体身上。此时，我不只是个体，我还可能代表一个国家，从这种角度来讲，我们需要有一种国家的观念和意识。另外，跨文化传播中经常强调的文化维度理论也很重要，中西方文化具有很大的差异性，我们应当培养文化适应的能力，正所谓“到什么山上唱什么歌”。要具体落实到我们每个公民进行国际交往的具体行动上，应该注意这种文化的适应性。总体而言，还要提高综合素质，提高我们的知识水平和文明交往的素养。因为每一个人发一篇文章，讲一段话，写一个字，做一次交流或者握一次手，都是在进行传播。尤其是在全球化时代，因为人的交往越来越密切，更应该强调交往过程中的理性。

蔡：其实我个人的感受是我们现在一直强调的中华文化“走出去”，或者中国文化海外传播的研究和实施方案，还是不够接地气。

吴：我们经常提知行言，贵在坚持知行合一、行胜于言，在落细、落小、落实上下功夫，要把中国文化“走出去”变得具体化、形象化、生动化，变为实实在在的东西。这几个东西都要结合在一起，不能只有漂亮的辞藻或者放空话的宣传，这种东西是没有价值的。我曾经写过一篇文章，叫《国际传播中的十大关系分析》，这十大关系其实特别强调的逻辑就是行与言——做得要好，说得更要好。我们现在老是想着怎么去说，但说不能光靠语词，把自己所有做得不好的东西给糊弄过去是掩盖不了的，在美丽的词语背后都是事实。这个事实遮蔽不了，所以这些东西都要协调起来。

蔡：但有时候我们也做了很多事情，比如“一带一路”中对沿线国家的援助等，可还是会出现“吃力不讨好”的情况。

吴：这个当然是很难避免的，就像我们在与非洲交往期间，会觉得非洲好像离不开中国，但我们也从非洲获取了大量的资源与能源，所以人家称我们为掠夺型新殖民主义。这个观念我们当然不能赞同，因为中国的发展确实离不开非洲，但是我们官方也强调，你的资源对我很有价值，我们的资本和技术对你们也很有价值，这是一种共赢型提议。但我刚才讲了，中国毕竟是一个体量很大的国家，所以中国的产品都是具有淹没性的。如果中国生产的低价位产品进入他国市场，可能很快就会对他国产业造成颠覆性打击，所以有的时候需要站在别人的立场去思考这种问题。这种担忧是很正常的，所以我觉得这种共赢的思维，在当下的国际交往中显得非常重要，也就是说我们在经济交往和文化交往的空间中，一定要从共赢的角度思考问题。站在国家和民族能够长期、健康发展的立场去思考问题，同时又能满足自己的利益需求，这样才是最好的一种布局。

三、 中华文化“走出去”之新机遇

蔡：那您认为，中国如何才能建构更有效的国际传播与文化“走出去”的策略?

吴：今天的传播环境给国际传播提供了更多的可能性，也面临更大的挑战。观念的冲突、文化的差异，较以往任何时代更为激烈，共识与冲突并存，理解、误解与曲解同在。国际传播活动已经超出传统的地缘政治边界，超越了传统的时间与空间格局。要想建构一个美美与共的世界和平格局，需要进行更全面的国家传播战略设计。国际传播场需要众声喧哗，允许不同的观念、价值和生活方式共存，无论是个体、媒体还是社会组织都能生活在宁静、平和的信息之网中，让和平传播成为国际舆论的主旋律。

习近平主席特别强调阐释中国特色，要讲清楚每个国家和民族的历史传统、文化积淀。基本国情不同，其发展道路必然有着自己的特色；讲清楚中华文化蕴含着中华民族最深沉的精神追求，是中华民族生生不息、发展壮大的丰厚滋养；讲清楚中华优秀传统文化是中华民族的突出优势，是我们最深厚的文化软实力；讲清楚中国特色社会主义植根于中华文化沃土、反映中国人民意愿、适应中国和时代发展进步要求，有着深厚历史渊源和广泛现实基础。这是非常重要的指导思想。当然，除了从国家宏观层面来考虑这些问题之外，我总是觉得还需要一些共性、设想和理想设计，让人类社会总体变得比较美好，来改变我们前面所讲的纯粹的战争思维。当然这可能耗费很多精力和时间，但它是值得的。所以，我觉得如果我们在国际交往中能够解决这件事，就可能震惊世界。

蔡：最后一个问题，我们谈了这么多关于中华文化“走出去”的思维误区、问题意识等，您认为是否还有更好的新机遇及新设想呢？

吴：我觉得这个机遇就是全世界都已经认识到一点，现在已经到了一个相对关键的时刻。在这个关键时刻，整个现代秩序所建构的内容、价值、观念都可能需要重新被清理，像沃勒斯坦在社会学领域所强调的那些知识、理念和传统在未来是不是还能够继续发挥作用？世界上出现了越来越多的苦难，这些苦难没有因为现代化的进步而解决，那就意味着现有的西方方案没有解决人类长期以来所面临的问题。迄今为止，西方探索了这么久，还没有解决世界问题，也意味着有另外一种可能性，就是中国的价值观念和方案，有没有可能解决这个问题？能否提供另一种可能性？所以说中国文化在这个时候就是一个很重要的契机，如果我们中国的方案能够很认真地被梳理的话，就有可能形成一个跟西方理念齐头并进的方案。当然未必是替代性方案，毕竟西方理念确实解决了很多问题，所以至少是一个非常好的补充，是良好的契机。契机就是世界的危机，这些危机没有解决，西方理念方案解决不了，或者不能完全解决，那我们至少可以提出一个替代性方案，这就是一种可能性。

第二个可能性在于全球传播的现实条件。早期，不管是国家和国家之间，还是文明与文明之间，沟通相对是比较少的，规模也是比较小的，但是现在发展得非常快，跟以前相比也出现了很多不同之处。我前面谈到的所谓超媒体空间，这样一种秩序或一种交往的技术，就提供了交往的可能性。这可以让外国人了解中国的传统文化和观念，而我们的技术能力、交往能力、经济能力都已经可以做到这一点。非西方崛起和权力转移、全球经济差距缩小等新变化，也不可避免地带来媒体话语权的分化与转移。在全球化背景下，全球治理理念深入人心，在国际交往过程中新的交往规则会出现，公共外交也将会引人注目，这是第二个契机。

第三个契机就是我们通过这么多年的探索，提出了一些新的方案，我个人认为这里面最重要的就是“人类命运共同体”的方案，应该说它尽管不是特别清晰，但是一个相对比较少被别人攻击的方案。这个方案能够写进联合国协议，至少表明了很多国家是认同这一点的，因为大家都知道我们现在必须从这个维度来考虑问题。如果还是用我前面所谈到的战争思维、消灭思维，是无法解决问题的。而以人类命运共同体的视角去共同面对问题时，会发现我们提供了一种新的思路。所以，我觉得从这种维度来讲，除了有情境、技术、手段以外，还要有一个指导方向，那究竟如何去做？从学术的维度来讲，可能需要做很多的实验，做一些实质性的东西，这也是我们需要不断努力的方向。

蔡：您的解答真的是非常全面，也使我们受益良多。我们的访谈到这里就结束了，再次感谢您的帮助，谢谢吴老师。